Mesélne a családjáról és arról, hogyan kerültek Csillaghegyre?
A családom apai ágon jászberényi, és érdekes képződmény volt. Két bátyámmal már a harmadik értelmiségi generáció tagjai vagyunk. Az apai ág bánsági sváb volt, az anyai félig sváb vagy tán egészen az, egy sajnos általam már nem ismert, katolikus, magyarul nemigen tudó nagymamával és egy, még a 19. század végén evangélikussá vált zsidó nagyapával, aki komoly kovácsműhelyt vezetett a pesti nyóckerben.
Az apai dédnagyapa birtokkezelő volt, ispánszerűség. Gyerekei közül nagyapám magyar-német szakos középiskolai tanár lett s egy lánytestvére festőművész. Apám villamosmérnök volt, egy közgazdasági doktorátussal a pesti Műegyetemről. Nagyapa már pályája elején nevet változtatott, addig Kraut néven futott a család. Ő helyi notabilitás lehetett már pályája vége felé a Jászságban, amit az is bizonyít, hogy amikor 1918 novemberében, az őszirózsás forradalom után mindenütt új helyhatósági tanácsot választottak, Jászberényben a főtéren összegyűlt népgyűlés egyhangúan őt emelte a tanácselnöki székbe. Nem sokáig viselte ezt a tisztséget, merthogy közben Pestre nevezték ki tanárnak. Így pályáját az Árpád Gimnáziumban végezte be címzetes igazgatóként. A lakhelye viszont Csillaghegy lett. Én már ide születtem 1936-ban. Csillaghegy akkoriban új előváros volt, újonnan parcellázott s tisztviselőtelepként ismert negyeddel. Apám itt vett telket, és építtetett egy villát, abban éltünk mi gyerekek felnőttkorunkig. A kert végén már mező volt, és szántóföld az egyik oldalon. A helynek nagy előnye volt, hogy közel esett az Árpád fürdőhöz, ami remek nyári élethelyül szolgált számunkra. Egy nagyon tehetséges zsidó család vállalkozása volt, amelynek igazgató testületébe tekintélyesebb helyi polgárokat is felkértek, így nagyapát is. Ennek köszönhetően mi ingyen jártunk a fürdőbe, úgyhogy nyarainkat lényegében ott töltöttük, néha családostul.
És mi lett a villával?
Apám meghalt 1962-ben, a három gyerek közül kettő külföldön élt már akkor, engem is beleszámítva. A még akkoriban itt maradó bátyám, aki a Műegyetemen tanított, eladta a villát, és Pesten, egy újonnan épült házban vett magának és külön édesanyánknak lakást. Ennek következtében a villa elúszott, merthogy az 1960-as évek végén ők is emigráltak családostul, akkor az állam rátette a lakásaikra a kezét. Ezzel megszűnt a csillaghegyi kapcsolat. Nemrég voltam ott, és már nem lehet belátni a telkünkre, mert óriási bokrok takarják el a házat. Ez egy nagyon jó ház volt, gazdag, bár nem nagy gyümölcsöskerttel, szőlővel, csirkeóllal stb. mert apám erősen az önellátásra volt beállítva, ami elég sok fizikai munkával is járt. A háború alatt sertéseket tartottunk, azután kecskéket, ehhez bérelt földön kukoricát és más állateledelt kellett termeszteni, emellett a szőlőt metszeni, be- és kitakarni stb. Alapvetően polgári jómódban éltünk, de csak otthon, mert a külső viszonyok miatt másra, például utazásra már nem futotta. A korban modernnek számító berendezésű házban még központi szénfűtés is volt, s ezzel télen állandó melegvíz-szolgáltatás, viszont nyáron fűtés nélkül már nem. Télen meg a legtöbbször a rossz minőségű szén okozott gondot, mert ezt először portalanítani kellett a használathoz.
Tehát ön is az Árpád Gimnáziumba járt. Milyen hangulat volt az ötvenes években?
Egyrészt pártállami, nyomasztó, halvány félelemmel ötvözött hangulat, nem volt olyan nagy vidámság. Másrészt viszont a tanáraink nem voltak rossz tanárok, csak megváltozott az egész tantervi struktúra. Sok esetben olyanok tanítottak, akik más képzésben részesültek, mint amit tanítaniuk kellett. Az orosztanár például korábban latintanár volt, aki latinul kitűnően, de oroszul egyáltalán nem tudott. Aztán jött egy másik orosztanár, aki ugyan kellemes személy volt, csak hát ő is akkor tanulta még a nyelvet. A magyartanárok érdekes személyiségek voltak, de azért nem olyan kirobbanóan jó tanárok. Azt mondanám, hogy akkoriban az Árpád egyáltalán nem volt elitiskola-jellegű, ugyanakkor hagyták az embert dolgozni, sőt engem még olvasni is. Az amfiteátrumban lehetett focizni, és gyakran ki is mentünk, mert Iglói tanár úr, akit Ignácnak hívtak akkoriban, nem ritkán egyszerűen kiküldte az osztályt, amikor nem volt ideje velünk foglalkozni, mivel az akkoriban csúcsformát mutató atlétikai olimpiai válogatott edzője volt. Végül is elég jó hangulat volt. De azért jelen volt a félelem is, mert állandóan éreztette magát a pártállami nyomás. Egy időben nekem is szemináriumokat kellett tartanom mint fejlettnek ítélt elvtársnak. Abszolút nem voltam lelkes ettől, de hát muszáj volt. Az igazgatók mindig pártkatonák voltak, akiktől eléggé féltünk. A tanárokról persze tudtuk, hogy nekik is kényszerből kell néha vonalas szövegeket mondani. Szóval a hangulat kettős volt. Volt egy feszélyezettség, és hát politikáról nem igazán lehetett szót ejteni.
Úgy tudom, tanította Eörsi István is.
Igen, hogyne. Ő ugye az 50-es évek elején lelkes pártkatonaként kezdte költői pályáját mint holokauszt-túlélő, amiről soha nem beszélt, de – most úgy mondanám – kiváló, közeli barátságban volt az új népi írói nemzedék egyes tagjaival. Közülük több fiatal kitűnőséget hívott meg előadni a gimnáziumba. Ilyen lehetett – emlékeim szerint – Nagy László, Csoóri Sándor és Sánta Ferenc. Akkoriban ők képviselték a fiatal írónemzedék krémjét. Később is nagyon jó kapcsolatban maradtunk Pistával, családi szinten is, nem kis részt nagyszerű tanárnő felesége, Pártos Vera révén, akitől elvált a börtönévei után. Ő nagyon érdekes ember volt, számomra a több értelemben vett szabadelvűség megtestesítője, aki semmifajta kompromisszumot nem kötött a világgal. Egészen különösen bátor volt. Amikor ‘56 után letartóztatták, a bíróságon tudtommal egyedüli volt azzal, hogy kihallgatását azzal kezdte, hogy kétségbe vonta az adott vérbíróság illetékességét. 1956-ra igazi karakán ellenálló lett a korábbi pártkatonából, amely státusz, költői ízlésére, úgy látszik, már korábban sem hatott.
Tanította Szabolcsi Miklós is?
Nem sokáig tanított a gimnáziumban, de kapcsolatba kerültünk az irodalmi szakkörben, amelynek felügyelő tanára volt egy ideig. Emlékszem, hogy 14-15 éves koromban, amikor már nem tanított, elvittem hozzá a verseimet a Csillag folyóirat szerkesztőségébe. Megértő bölcsességgel biztatott, de a biztatásából megértettem azt, amit már úgy is tudtam: József Attila 15 éves kori versei jobbak, mint az enyémek, tehát nem érdemes ezt tovább folytatnom.
A gimnáziumban irodalmi versenyt nyert. Emlékszik esetleg, hogy mivel?
Pontosan emlékszem. Szerintem úgy nyertem, hogy valakinek oda kellett adni a díjat, és volt 5-6 jelölt, aki elviselhető dolgokat írt, s valamiért nekem adták a pálmát. József Attila egyik, a pártállamban futtatott versét, A város peremén címűt kellett elemezni. Nem volt nagy teljesítmény, hogy büszke lehessek rá, de azzal a jelentős előnnyel járt, hogy szó nélkül fölvettek az egyetemre. Akkoriban ez nem volt nagyon egyértelmű egy középosztályból jövő jelöltnél egy olyan keresett szakra, mint az angol, ahol valami 60 vagy 70 jelentkezőből választottak ki ötöt az induló évfolyamban, kizárólag az akkor dívó pártállami modell alapján: egy munkás, egy paraszt s egy értelmiségi származásút – ez utóbbi én voltam – , egy protekcióst – egy helyi professzor lányát – és egy éltesebb szakérettségist. Engem talán a tanulmányi verseny nélkül is fölvettek volna, de nem feltétlenül az intézményesen marginalizált – de épp ezért is nagyon népszerű – angol szakra. Márpedig én angolos akartam lenni, mert itt volt már valamennyi előzetes tudásom.
20 éves volt 1956-ban. Hogyan élte meg?
Nagyon erősen, de ugyanakkor csak érintőlegesen, merthogy Csillaghegyen laktam, és Csillaghegy és Budapest között leállt a közlekedés, úgyhogy néha bebicikliztem a városba, és elmentem az egyetemre. Magán a tüntetésen mindannyian ott voltunk a környezetemben lévő diákságból, én Görög Veronkával, francia szakos későbbi feleségemmel már együtt. Magán az október 23-as tüntetésen több olyan magunkfajta kortárssal is találkoztunk, így a nagy Vázsonyi zseniális unokájával, Vilmossal, akikkel aztán életük végéig kapcsolatban maradtam. Tehát október 23-án ott voltam nagy lelkesedéssel, de csak estig, mert kilenc-tíz felé egy kollégával elmentünk a rádióhoz, hallva hogy ott már lőnek.
Ott már tényleg lőttek, úgyhogy jobb híján elkotródtunk. A forradalomban nem vettem részt aktívan, egyszer vagy kétszer bebicikliztem Veronkáék nyolcadik kerületi lakásához, krumplit vagy más hiánycikket szállítva. Több barátunkkal ellentétben november 4-e után sem gondoltunk emigrációra, bár szorosan követtük az eseményeket. December 6-án vagy 7-én azonban az egyetemen találkoztunk egy pályatársunkkal, aki aktív tagja volt a forradalmi diáktanácsnak. Ő győzött meg minket arról, hogy az elképzelt emberarcú szocializmus vagy valami elfogadható politikai kibontakozás illúzión alapul, ez immár reménytelen, s a legjobb innen elmenni, amíg lehet. Barátunk is azt állította, hogy ő is elmenni készül, csak nem azonnal, mert éppen funkciót vállalt egy új diákszervezetben. Végül ő itthon maradt, mi viszont családjaink segítségével megszerveztük az eltávozást. Ez karácsony éjszakáján az andaui hídon át sikerült, néhány napos határszéli csetlés-botlás után. Elszántak voltunk és szerencsések is, mert a határt ugyan már lezárta a határőrség és a szovjetek, ám – mint gyakran Kelet-Európában – meghagyva egyes korrupciós kiskapukat. November 4-e egész életünkben azért is gyásznap maradt, mert Veronika 1944-ben ezen a napon vesztette el édesapját.
Kellett fizetniük ezért?
Igen, valamit kellett, de ez úgy ment, hogy az embercsempészetre szakosodott helyi gazda csoportokat vitt át a határon meghatározott napokon úgy, hogy minden résztvevő úgy honorálta, ahogy éppen tudta. Ebből nem támadtak különösebb nehézségek. Azt hiszem, meg volt szervezve, hogy a magyar határőrök szintén kaptak a pénzből. Vezetőnk kioktatott, hogy ha katonákkal találkoznánk, csak neki szóljunk, és ő majd elintézi a továbbjutást.
És akkor, ha jól tudom, egy rövidebb bécsi tartózkodás után Párizsban kezdődött az élet.
Igen, de azért ez nem volt olyan rövid, a bécsi egyetemen három félévet töltöttünk. Veronka egyáltalán nem akart volna Bécsben maradni, csak az én kedvemért vállalta ezt. Nekem azt tanította a nagyapám, hogy egy magyar értelmiséginek németül mindenképp tudnia kell. Veronka szerencsére zseniális kapcsolatépítő volt. Olyan ismeretségeket épített ki az első nyári franciaországi kirándulásunk alkalmával Párizsban, amelyek hathatósan segítettek abban, hogy átkerüljünk, mert ez nem volt egyszerű. Ha az ember Ausztriában menedékjogot kapott, akkor nem mehetett csak úgy át egy másik országba, még az egyszerű turistáskodáshoz is vízumot kellett kapni, tehát még a nyugati államok közötti viszonyok sem voltak a maiakhoz hasonlíthatók. Első francia vízumunkat is csak Auer Pál Párizsban élő híres jogász és diplomata segítségével tudtuk megszerezni.
Mondjuk ez azzal is járt, hogy az egész szakképzésünk eltolódott vagy minimum öt évvel – de én inkább tíz évet számítok. A nyelvtanulás maga is hosszan elhúzódó – igazából soha le nem zárható – folyamat volt, főképpen egy olyan miliőben, mint a francia, ahol a nyelvi készség szintje egyfajta fetisizált jelzése a társadalmi státusznak. Nagyon jól kellett tudni franciául, nem is beszélve arról, hogy az ember intellektuális referenciái, ha magyar középiskolába járt, akkor bizony nem olyanok, mint egy francia érettségizőé. Ha az ember francia értelmiségi akart lenni, akkor pótlólag meg kellett tanulnia egy csomó mindent, amit a bennszülöttek a középiskolából hoztak magukkal.
Mindig meg tudott maradni az értelmiségi létben, még ebben az emigrációs időszakban is? Nem kellett kétkezi munkát végeznie soha?
Azt kell mondanom, hogy nem. Nagy szerencsénk volt, ezt mind a feleségem intézte, neki támadtak olyan kapcsolatai, amelyeknek a segítségével a minimális életfeltételeink mindig rögtön megvoltak, kollégiumban laktunk, ösztöndíjunk volt, sőt egy évig arra kaptunk ösztöndíjat, hogy csak franciát tanuljunk. Így sajátította el többé-kevésbé az ember – együtt persze a Le Monde című délutáni napilap rendszeres olvasásával – azt az alapvető értelmiségi nyelvet, nyelvi készséget, ami nélkül nem lehetett volna továbblépni.
Emlékszik az első napjára a Sorbonne-on?
Nagy csalódás volt, mint maga az egész Sorbonne, mégpedig sok szempontból. Egy gigászi egyetem, sok tízezres hallgatósággal mindenféle szakon, akiket összezsúfoltak egy hatalmas, de régi, 1900 körül épült épülettömbben, egy majdhogynem archaikus, konzervatív, lényegben 19. századi oktatási módszerekkel abszolvált képzésre. Még jegyzeteink se nagyon voltak, egy vicc volt az egész.
Viszont akkor már azért elkezdődtek az újabb típusú posztgraduális szakképzések is, és én elkaptam egy nagyon jót, a demográfiát. Ott éreztem, hogy valami igazán újszerűt és fontosat módszeresen megtanulok. Emellett, ezzel párhuzamosan, elkezdtem bedolgozni kisebb-nagyobb szociológiai felmérésekbe, egyfajta betanított segédszemélyzetként. Egy szerencsés véletlen folytán kerültem kapcsolatba Raymond Aronnal, aki az 1960-as években alapított egy kis szociológiai kutatóintézetet az éppen kifejlődő, államilag finanszírozott, akadémiai kutatóhálózat (CNRS) keretében. Megismerkedésünk s egy rövid informális beszélgetés – melyben Proust-ról és Thomas Mannról több szó esett, mint szociológiáról – után két héttel kutatási asszisztensi állást ajánlott nekem. Aron mint a francia csúcsértelmiség közismert tagja két szempontból is egyedülálló jelenség volt. Egyrészt egyértelműen antikommunista volt egy olyan közegben, amelyben uralkodónak számított a balosság valamilyen szektája, de igazán jobboldali sem volt. Liberális konzervatívnak minősítette magát, aki elismerten mélyen látó, független megfigyelője volt a politikailag továbbra is kaotikus francia állapotoknak a rettenetes algériai háború alatti és azt követő időkben. Másrészt öntudatos, de teljesen szekuláris zsidó volt, akivel életemben először tudtam – merthogy hajlandó volt erre – a zsidóságról fenntartások, önigazolás és körtönfalazás nélkül beszélni. Ez számomra reveláció-szerűen hatott s különösen az – Közép-Európában ilyet még manapság sem látni –, hogy nyilvánosan is szívesen beszélt a zsidóságot érintő kérdésekről, de mindig avval kezdve, hogy ő persze zsidó. Emellett, nem mellékesen, igen jóindulatú, nyitott, megértő ember volt, valódi Mensch – ahogy az askenázi hagyományban mondanák –, aki például mint közismerten gyorsan és pontosan fogalmazó tudós, képes volt egyszer avval vigasztalni, amikor panaszkodtam a francia fogalmazás, az írás nehézségeiről, hogy valamikor ő is ismerte volt az üres lap rettenetét…
És milyen ember volt Bourdieu, akivel később szintén sokat dolgozott?
Ő egészen más ember volt, valódi zseniális kutató – míg Aron inkább esszéistának mondható. Igazi harcos zseni volt, aki mindig harcban volt, és ellenségeket keresett, akik persze sokszor meg is találták. Ő valódi szakmai újító, elméletalkotó, a szociológia legfőbb alapító mestereinek (Marx, Weber, Durkheim) valóságos szintézisét megvalósító tudós volt. Emellett több alapvető társadalomtörténelmi témában – iskolarendszer, kultúrafogyasztás, férfidominancia, szimbolikus erőszak, hatalomformák, társadalmi mobilitás, az osztályhelyzet forrásai, a társadalmi tevékenységi mezők és tőkefajták stb. – hihetetlenül invenciózus részletkutatóként is működött. Bourdieu fogalomkészletéből sok minden lecsapódott triviális alakban a világ nyelveiben, a magyarban is, például, ha társadalmi vagy kulturális tőkéről, kulturális legitimitásról, tudományos mezőről van szó, akkor az ő fogalmait használjuk. Ő sem volt gonosz ember, de mint iskolaalapító és -működtető vezető tekintélynek, számára fontos volt a „velem vagy ellenem”, amellett, hogy figyelme fókuszában azért a minőség és az eredetiség állt. Soha nem szólt bele, mit kutassak, de ha konzultálni akartam vele, akár csak telefonon, mindig hosszasan állt rendelkezésre remek konkrét tanácsokkal, miután befogadott – ez kezdetben nem ment könnyen – kisszámú munkatársai körébe.
Ezek engem, mint témáimban különutas félig kültagot kevéssé érintettek. Haláláig minden javasolt tanulmányomat kiadta folyóiratában – persze úgy, hogy ezeket egy erre kijelölt munkatárs alaposan átnézte nyelvhelyességi szempontból… Erről már írtam korábban.
Igen, Hadas Miklóssal. Ebben a beszélgetésben nagyon hangsúlyos az, hogy azt érezte, hogy hátrányban van, amit le kell dolgoznia. Mikor érezte azt, hogy kész, ledolgoztam, most már én is teljes értékű valaki vagyok?
Igen későn, talán csak az 1980-as években, amikor már úgy éreztem, meg tudok csinálni mindent, aminek nekiállok, még különböző nyelveken is, például az utolsó évtizedekben magyarul. Azelőtt sohasem voltam ebben biztos. Most írok egy kis francia könyvet, régi megrendelésre, az antiszemitizmus történelmi szociológiáról. Ez valószínűleg életem legnehezebb szellemi produktuma lesz, tele empirikusan bizonyíthatatlan, csak valószínűsíthető tételekkel. Őszinte válasz gyanánt azt mondanám, hogy talán csak 89 évesen értem el igazán azt, hogy amit írok, az pontosan megfelel az elvárásaimnak. Ebben, megvallom, legfőbb ítészi tekintélyem – gondolatban – továbbra is maga Bourdieu. Rendre arról képzelgek, mit szólna ahhoz, amit most leteszek az asztalra…
Szokott az óbudai zsidó temetőbe járni?
Persze, gyakran. Ott nyugszik a feleségem, Veronika, és talán én is ott leszek valamikor, bár teljesen igazolhatatlanul, mint nem zsidó. Megbeszéltem a gyerekeimmel, hogy porrá visszavedlett maradékaim informálisan oda kerüljenek.
