Mikor döntötte el, hogy a régmúlt megismerésének szenteli az életét?
Képzelje, soha eszembe nem jutott, hogy régész legyek! Erdélyből származom, gimnazista koromban kerültem Budapestre. Érettségi után egy könyvkiadónál kezdtem dolgozni, s beiratkoztam az ELTE Bölcsészettudományi Kar történelem-művészettörténet szakára. Ez sokáig a családomban sem tudatosult, hiszen minden nap munkába jártam. Egy vasárnapi ebéd alkalmával, amikor a dolog kiderült, meg kellett ígérnem Pista bácsinak – édesanyám nagybátyjának, aki numizmatikusként a kolozsvári egyetem professzora volt –, hogy egyik órájára feltétlenül bemegyek. Az igazat megvallva, halálosan untam.
Ahhoz, hogy az ember tandíjmentességet kapjon, elő volt írva, milyen vizsgákat kell letennie. Így kellett levizsgáznom ókorból másodév közepén, karácsony előtt, Alföldi András professzor úrnál. Rettentő szigorú ember volt, s én, aki minden nap délután ötig dolgoztam, egyetlen előadására tudtam csak bemenni. Nagyon megbotránkozhatott ezen, mert egy teljes órán át faggatott. Az volt a szerencsém, hogy akkoriban már nagyon érdekelt az ókor, és rengeteg klasszikus auktort olvastam, ami meglepte. Markomba nyomott hat tucat könyvet, s elmondta, mit jegyzeteljek ki a karácsonyi szünetben az akkor készülő könyvéhez. Amikor kinn, a folyosón a meglepetésből magamhoz tértem, letettem a könyvkupacot, amelynek legtetején ott hevert az indexem. Kinyitottam, és a vizsga minősítéséhez az volt beírva: „igen jeles”. Azt hittem, eltévesztette! Ráadásul a könyvek között volt angol, svéd és holland nyelvű is, s mivel ezeket a nyelveket nem beszéltem, gondoltam, visszaadom azokat. Bekopogtam, megszólítottam, de ő fel sem nézett. Megint megszólítottam, most már hangosabban, mire rám mordult: „Kisasszony, kérem ne kiabáljon, nem vagyok süket!” Mondtam, hogy a francia, olasz és német irodalommal nem lesz gondom, köszönöm szépen, de a többit visszahoztam. Ő azonban közölte, hogy feltalálták a szótárt, s ezzel részéről el is volt intézve. Végül mondtam, talán tévedni tetszett, mert az van az indexembe írva, hogy „igen jeles”. Erre – rá nagyon jellemző módon – rám nézett, és azt felelte: „Kisasszony, jegyezze meg, én sosem tévedek!”
Jól gondolom, hogy az ókor iránti érdeklődése egyenes úton vezette Óbudára?
Nem igazán. Egy ünnep alkalmával jártam először az aquincumi romterületen, Nagy Lajos professzor úr tartott itt egy kis bemutatót. Gyönyörű, hangulatos nap volt, melynek végén beültünk egy pohár borra a Krempl-malomba. Egész más világ volt még! A múzeumot a háborúban lebombázták, és csak 1947-ben nyitották meg újra. Abban az évben doktoráltam, s a vidéki múzeumok anyagában bekövetkezett háborús pusztítást kezdtem fölmérni. Mikor aztán férjhez mentem, nem tudtam tovább vállalni az állandó utazást. Egy esztergályos üzembe kerültem, ahol karácsonyfadíszeket és húsvéti ajándékokat festettem, amivel egyrészt sokkal jobban kerestem, másrészt otthon tudtam csinálni. Ám 1950-ben mindazokat, akiknek nem volt munkakönyvük, a dunaújvárosi erőmű építkezéséhez vitték dolgozni. A családom nagyon megijedt, hiszen a fiam éppen egyéves volt. Egyfolytában hívtak viszont az Aquincumi Múzeumba, ahol akkoriban egyáltalán nem volt régész.
Jót nevettem rajta. Aztán kimentem, és láttam, hogy a kakas pontosan ott ült az íróasztalon, a szék mellett a kecske, és bárányok legeltek mindenütt a romkertben.
Ami ma már elképzelhetetlen…
Mindig sok bajom volt azzal, hogy hogyan lehetne rendben tartani ezt a területet. Régen voltak még olyan környékbeli lakosok, akik boldogok voltak, ha az ember hagyta, hogy a füvet ingyen lekaszálják és elvigyék az állatoknak, a száraz gallyakat meg fűteni. A romokra nem lehet rámenni géppel, ez kézi munka, ami mind több gondot okozott. Algériában, ahol néhány hónapig egy nagy ásatást vezettem, láttam, milyen gyönyörűen néznek ki az ottani romok, és nem tudtam, hogyan érik ezt el. Aztán egyszer szemtanúja voltam, amikor jöttek a pásztorok a birkanyájjal, és lelegeltették az egész romterületet. Ott értettem meg, mekkora hibát követtem el, amikor annyi energiával és fáradsággal kiűztem a birkákat meg a kecskéket a múzeumból…
Nem sokkal azután, hogy ide került, megkezdődött Óbuda nagy újjáépítési korszaka. Mi volt az első jelentősebb munkája?
Az óbudai hajógyár is szovjet tulajdonba került, ahogyan minden valamirevaló magyar gyár, jóvátételben dolgozott a II. világháború után. Felújították, hogy hajókat építsen a Szovjetunió számára. Alatta húzódott viszont a hajdani Római Birodalom egyetlen olyan épülete, Pannónia császári helytartójának rezidenciája és hivatala, melynek minden helyiségéből fönnmaradt valami: falfestmények, mozaikok, stukkók, szobrok, használati tárgyak. Az ásatások 1950−56 között folytak, s a feltárt leletek valamennyi helyiség funkciójára fényt derítettek. Mindezekkel ma bármikor be lehetne rendezni ezt a több mint száz helyiséges római épületet. Akkoriban csak annyit lehetett elérni, hogy kimentsünk mindent, amit lehet. Az apróbb leleteket a múzeumba szállítottuk, a mozaikokat és falfestményeket az óbudai zsinagógában tárolták. Előkerült egy szentély, tizenegy feliratos oltárkővel, melyekből kiderült, hogy minden helytartónak hűségnyilatkozatot kellett tennie szolgálatba léptekor. Mindez ott áll kőbe vésve, névvel ellátva. Hihetetlenül értékes, egyedülálló történelmi dokumentum. Meg kellett azonban állnunk, mert nem engedélyezték a további ásatásokat. Született egy határozat, mely szerint a feltárt 130×120 méteres terület védett, tehát arra építkezni nem szabad. A római épület falai déli irányban tovább folytatódtak, de ott mi már nem dolgozhattunk. Egyik része fölött ott állott az úgynevezett „goromba kovácsok műhelye”. Ez egy, az 1850-es években épült hatalmas munkacsarnok volt, ami nem volt alapozva, tehát a padló alatt folytatható lett volna az ásatás…
Milyen volt a kapcsolatuk a gyár szovjet irányítóival?
Az irodai tennivalókat főként lengyel hölgyek végezték. Ők a háború alatt nálunk bújtatott menekültek közül kerültek ki, s minthogy oroszok által megszállt területről származtak, természetesen nagyon jól beszéltek oroszul. Igazgatónk, aki meggyőződéses pártember volt, sose merte magát előttük exponálni, egyszerűen nem mert bemenni az irodába, hogy az oroszokkal alkudozzon. Jól tudtak viszont e lengyel hölgyek franciául is, így aztán a folyamatosan fölmerülő vitás ügyekben én jártam el mindig. Kiderült, hogy a hajógyárba rendelt orosz mérnökök és szakemberek részére két lakóházat építenek a Kiscelli utcai posta mellett. A terveknek megfelelően megkezdték az alapozást, ott is előkerültek a római kori maradványok: két igen jó állapotban fennmaradt fürdő és vendégfogadó romjai.
Így Pfannl Egon építészmérnök – aki roppant tehetséges tervező volt –, 1950-ben módosíthatta az épület tervrajzát. 1952-ben folyt az ásatás, egy évvel később kialakítottuk a romkertet, és 1954 tavaszán megnyílhatott a Táborvárosi Múzeum, az épület alagsorában az így megmentett kádfürdővel. Pfannl Egon zsenialitását dicséri, hogy ez volt az első olyan megoldás Magyarországon, amikor a védőépület nem ült rá úgy a romokra, hogy azokat teljesen kiszakította volna környezetükből.
A hatvanas években egy különleges kezdeményezés, az ún. Interstudex-ásatások keretében kezdődik meg a polgárváros titkainak feltárása. Mit jelent ez, és hogyan született az ötlet?
A főváros 1966-ban engedélyt adott a Dózsa Sportklubnak stadion létesítésére. A tervek szerint e stadion a római polgárváros nyugati területén épült volna fel. Hiába bizonygattuk, hogy ott is értékes romok lehetnek, hiszen a város falait már a múlt században ismerték, a légi felvételeken is jól látszott, és meg is lehetett ásni. Végül kaptunk egy néhány hetes „bizonyítási időt”. Miután itthon nincs annyi régész hallgató, a Műegyetemmel és hat külföldi egyetemmel olyan szerződést kötöttünk, hogy elfogadták, ha harmadéves építészmérnök hallgatóik nálunk töltötték el hat hetes gyakorlatukat. Olyan nagy volt az érdeklődés, hogy a tanulmányi átlag alapján kellett végül válogatnunk. Minden ország csapata tizenkét főből állt, részükre az amfiteátrum mellett fölhúztunk egy ideiglenes lakóépületet. Már az első évben be lehetett bizonyítani, hogy a romok ott vannak. Előtte ugyanis hiába jött ki a száz tagú hatósági szemle, a rendőrségtől a tűzoltóságig mindenki, ahogy az elő volt írva, mert körülnéztek és nem láttak mást, mint egy szép búzamezőt vagy zabföldet. Ezzel aztán mindent le is lehetett állítani. A tábor viszont nagyon jól sikerült: egy hónapon át ástak a hallgatók, föltárták a romokat, majd két hét alatt felmérték, megrajzolták, és ideiglenesen le is konzerválták. Esténként beszélgetéseket, műsorokat szerveztünk az amfiteátrumban. Hosszú huzavona vette ezután kezdetét, minthogy a területet ki kellett vonni a mezőgazdasági művelésből, ami annak ellenére sem volt könnyű, hogy az Óbuda TSZ örömmel támogatta, hiszen ezen az ócska, köves talajon mindig is rossz volt a termés.
Úgy tudom, egyszer még a polgárvárosi amfiteátrum is veszélybe került…
Egy téli napon azt vettük észre, hogy a honvédség bontja az amfiteátrum falait, a köveket teherautóra pakolja, és viszi a közeli vasúthoz. Hajnóczy professzorral kirohantunk, levertünk pár karót, és szögesdróttal nagy hamarjában körülkerítettük a területet, hogy megakadályozzuk. Kiderült, hogy valamelyik orosz laktanya építéséhez vitték a köveket. Ugyanígy tűntek el a föld színéről Aquincum akkor még magasan álló falai a középkorban, hiszen az ókori romok a világ legolcsóbb és legkényelmesebb kőbányái voltak. Ezt az „építőanyagot” most még számlázni is lehetett!
A hetvenes években még intenzívebb időszak következett, hiszen megindult az új lakótelepek építése a Flórián tér körzetében…
Olyan döbbenetes mértékű munka vette kezdetét, hogy 1973-tól minden erőnket oda kellett összpontosítanunk. Óbuda mint ásatási terület, egyszeriben annyira kusza lett, hogy az Akadémia egyetlen ásatási engedélyt adott csak ki, ami az én nevemre szólt. A kollégáimat felháborította ez a helyzet, amire soha korábban nem volt példa, és én magam sem akartam elvállalni. Nyugdíjba akartam menni arra való hivatkozással, hogy korábban volt egy balesetem. Végül azonban hosszas alkudozások után belementem a dologba. Máig hálás vagyok munkatársaim szolidaritásáért, hiszen soha egyetlen olyan pont nem volt, ahol ne ütköztünk volna össze valakikkel, miután lehetetlen összeegyeztetni egy építkezés és egy régészeti ásatás munkamódszerét. Pontos táblázatokban rögzítették az előzetes terveket, hogy mikor, kik, melyik területen dolgoznak. Természetesen ez már a legelső napon fel is borult, hiszen vagy a beton, vagy az emelődaru nem érkezett meg a kívánt helyre. Az embereket rögtön átirányították egy másik területre, ahol viszont mi még nem is jártunk. S valahogyan azt is ki kellett ügyeskednünk, hogy a leletmentésen túl a mi kutatási céljaink is teljesülhessenek.
Mi volt a legfontosabb kutatási cél ezen a területen?
A tudományos tervnek, amit Óbudán teljesíteni szerettem volna, abban állt a lényege, hogy keressük meg a római légióstábor helyét, mert rengeteg mindennek ez a kulcsa. Ez sikerült is, ám sok mindent, ami ezzel járt volna, már nem tudtam elérni. Nagyon szerettem volna, hogy a légióstábor és a katonaváros emlékei külön múzeumba kerüljenek Óbudán, a polgárvárosi leletek pedig maradjanak a jelenlegi múzeumban, a külső Szentendrei úton. Az Aquincumi Múzeum több mint százéves. Kuzsinszky Bálint, aki létesítette, minden feljegyzésében leírta, hogy ez csak egy kiállítóhely, ami restaurálásra, kutatásra nem alkalmas. Megszerezte a Károlyi-palotát, ám hamarosan azt is kinőttük. Éveken át rengeteg éjszakát beleöltünk abba az Országos Műemléki Felügyelőségnél és a Műszaki Egyetemen dolgozó kollégáimmal, hogy olyan épületegyütteseket jelöljünk ki, melyeket feltétlenül meg kell menteni.
Saját ásatási irodámat is azért költöztettem át néhány évenként újabb lebontandó épületekbe, hogy legalább azokat meg lehessen tartani egy darabig. Mindig abban bíztam, hogy egyszer létrejöhet egy múzeum, ám vagy éppen a saját vezetésünk nem támogatta, vagy más, sokkal ügyesebb személyek megelőztek minket. Ezért tartom kivételes képességű embernek Zsigmond Attilát, aki a Lajos utca 158. szám alatti épületet megszerezte előlünk a Budapest Galéria számára, s ez legalább máig dísze maradt Óbudának.
Régi kérdés, örök talány, hogy miért is ezen a területen kellett lakótelepeket felépíteni, ahol az értékes ókori romok létezése régóta tudható volt…
Az volt a koncepció alapja, hogy minél több lakást lehessen közművesített területen elhelyezni. Azért nem a Bécsi út külső területein található üres mezőkön építkeztek, mert azokat közművesíteni kellett volna. S hogy mennyire volt ez szakmailag megalapozott? Vannak olyan felvételeink, melyeken látszanak a római kori vezetékes folyóvízzel ellátott WC-k, felettük meg a kis fabudi, ami akkor még minden óbudai házhoz hozzátartozott. Ilyen volt tehát ennek a területnek a közművesítése még 1960 táján is, és ezért nem értettem soha, miért nem lehetett a lakótelepet kicsit kijjebb építeni.
A közvélemény számára talán a légiótábor központi épületének, a princípiának a fölrobbantása volt a leginkább felháborító eset. Mit lehetett ezzel a helyzettel kezdeni?
Sajnos abban a cirkuszban már csak annyit lehetett elérni, hogy az épület három pontját megmentsük. Úgy okoskodtam, hogy ebből a három pontból, amíg világ a világ, bármikor vissza lehet szerkeszteni ezt a négyszög alaprajzú parancsnoki épületet, amit az egész Római Birodalom területén szabvány alaprajz szerint építettek. Ez ugyanis nem pusztán egy díszkapuzat volt, hanem itt volt a tábor legesleglényegesebb alappontja, a groma. Ezen egy függő ónnal jelezték azt a pontot, ahonnan nemcsak a tábor területét lehetett visszamérni, hanem a provincián belüli távolságokat is. A három megmentett falcsonk közül egy sarokrész a presszó területére került. Az első húsvét alkalmával egy aranyos, hatalmas méretű csokoládé nyuszi üldögélt a római fal tetején, a fülén egy óriási piros masnival. Karácsonykor karácsonyfa került rá, végül aztán italállványként végezte. Mindegyikről csináltam fényképet. Ma már semmi nem látszik belőle, de remélem, hogy valahol, valami falak mögött megvannak még ezek a romok…
Fölmerül az emberben, vajon mennyi titkot őriz még Óbuda földje?
Hosszú időn át az volt a vezérelv, hogy ha nem tudjuk gondozni a romokat, hagyjuk inkább a föld alatt őket. Hiába. Számtalan visszatemetett romot tartunk nyilván úgynevezett műemléki topográfiákban, de ezek között legalább öt vagy hat olyan van, amelyik megszűnt anélkül, hogy bárki észrevette volna. Egy ekkora városban, mint Budapest, manapság iszonyatos mennyiségű földmunka folyik állandóan, és olyan technológiákkal, hogy föld alatt nyomnak át csöveket. Engedélyhez van ugyan kötve, hogy hol visznek keresztül egy gázcsövet, mégsem állíthatunk őröket minden egyes rom mellé. Óbuda egy régész számára munkaterület, és biztos, hogy az ember életének munkahelyén eltöltött része nem kevesebb, mint a családjával eltöltött idő. Különösen, hogy voltak olyan időszakok a nagy állami beruházások idején, az új lakótelepek földmunkáinál, amikor az egy karácsonyestét kivéve, még télen is minden nap kinn dolgozott az ember.
Érdekel, hogyan viszonyultak a környékbeli lakosok az intenzív ásatási munkákhoz?
Miután mindig őrületes tempóban kellett az embernek hajtania a csapatot és önmagát, a közvélemény tájékoztatására sose jutott idő. Persze pénzünk sem lett volna rá, hiszen ez nálunk nem szokás. Pedig olyan, nagy volumenű várostörténeti ásatásról volt szó, amely óriási dokumentációs anyagot szolgáltatott a Pannónia-kutatáshoz és az egész Római Birodalom történetéhez. Például Londonban a City átalakítási és modernizálási munkálatai alatt a mi feltárásainkkal egy időben azt csinálták, hogy az ásatási területet azonnal körülkerítették állványokkal, galériával, odavitték az iskolásokat és az érdeklődőket, s mindenki belépti díjat fizetett, hogy láthassa, mi történik. Elmondták, miért folyik a munka, mi az értéke, s mi újat fog hozzátenni Anglia történetéhez. Tájékoztatták tehát a környékbelieket, akiknek azért mégiscsak kellemetlen, hogy kerülgetniük kell a különböző árkokat. Ha volna annyi százasom, ahány dologgal, a tintatartótól kezdve a legkülönbözőbb tárgyakig, megdobáltak bennünket Óbudán az első időszakokban, akkor most egészen jól állnék anyagilag.
Elkötelezett régészként azt sem lehetett könnyű megélnie, ami a Flórián téri aluljáróval történt néhány év elteltével.
Mindegyik kis szabadtéri múzeumunkkal ugyanaz a probléma. Miután 1984-ben megnyitottuk az aluljárót, egyetlen idelátogató külföldi kollégánk sem hitt a szemének, mondván: hogyan mertük így, berendezve átadni a forgalomnak. Elmondták, hogy náluk réges-régen összetörtek, összefirkáltak volna minden üveget és magyarázó táblát. Olyan jó érzés volt tudni, hogy ez nálunk nem fordulhat elő. Néhány évre rá aztán itthon is teljesen kilátástalanná vált a helyzet. Meg kell élnem, hogy visszájára fordulnak az akkori legkorszerűbb műemléki megoldásaink.
Ha ma visszagondol az Óbudán végrehajtott sok évtizedes régészeti munkájára, a sikerekre és kudarcokra, mit mutat a mérleg?
Sok szerencsével sikerült évtizedek leletmentéseit úgy irányítani, hogy láthatóvá váltak Óbudán, az Árpád hídi felüljáró körzetében és Pesten, az Erzsébet híd mellett a római kori települések romjai. Ma tehát a modern város szívében, kis romkertekben álló ókori emlékek jelzik Buda és Pest kétezer éves történelmi városmagját. Hazánkban a régészet mint szakma a reformkorban indult útjára. Magyarország nemcsak szembesülni akart a saját történetével, hanem önállóan úgy állni ki Európa elé, hogy 2000 éves múltját fölmutatja. A cél ugyanis az volt, hogy Európa bennünk ne a kultúrátlanul-szervezetlenül érkezett lovasnépet lássa, hanem azt a népet, mely saját értékeibe olvasztotta a hajdanvolt ókori birodalom tovább élő hagyatékát. Ha ebből csak morzsákat mentünk is meg, már csináltunk valamit. Erre tettem fel az életem.
Dr. Póczy Klára 85 éves korában, 2008-ban hunyt el.